新番捏他

>>29963194
給那些作弊糧食改善体質
織田的單兵戰力還是不如武田嗎

>>29963200
高交換比跟單方面屠殺的差別

>>29963200
這回投降的城是德川家的

>>29963200
這城是德川的
剛好玩信長新生,1572劇本武田家跟著事件跑就能爽拿二俁城
再跟織田大會戰就能吃下整個美濃

>>29963200
武田是窮山惡水養出來的妖怪
跟物資一向豐富,即使沒有小靜,相對來說已經算是吃好住好的尾濃兵差很大

靜子的裝備也越來越豪華啊！

>>29963194
戰國時代，【大木箱】本身就算某種奢侈品吧

>>29963194
我看時代劇，腦中的小荷駄隊是長這樣。
兵糧用稻草包住而已。想防雨在上面加鋪個草蓆/蓑衣
稻草/蓑衣比較輕，運輸隊的負擔也比較輕

>>29963194
還有進駐的地方的將軍也太有自信
不管怎樣二俁城是保不住了
只能讓武田拿下二俁城來引他們上鉤

>>29963456
改良前這時代沒辦法製作的很精良還有節省預算
靜子介入下改善很多
這些箱子我覺得之後會用到

好大的箱子Σ(°Д°;

>>29963194
比人還大的箱子就算是現代沒機器輔助的話也很難搬動，在戰國時代根本搬不動吧

>>29963456
在那個時代就地補給是一般的作法
小荷駄隊運的量是沒辦法提供所有人食物的

>>29963598
不用電的人力滑輪起重機在很久很久以前就有了
不然你以為如雅典神廟等，那些有幾千年歷史的世界奇觀是怎麼蓋起來的

誇張的是二俁城淪陷到三方原也不過三天，就能調動來這麼大量的運輸量跟現場整頓能力
不過這部有靜子百科跟金藏A夢的黑科技加持，遠比該時代的技術先進就是了
另一個主要問題是僅兩匹馬的馬車就能拖著這誇張大的箱子上坡，可見內容物也沒多少沒多重
那沒事幹嘛要用內部幾乎是空心這麼大的木箱.......沒看過原作不清楚
該不會是要拿來蓋一夜城版的防禦陣地吧

某種意義上的龍狼傳日本篇？

>>29963606
箱子挖土進去，拿來當作類似艾斯科防爆牆(hesco bastion)應該可以吧。
木箱高度夠高，騎兵要跳過難度不低，應該可以擋住騎兵。
擺放時留間隙，可以迫使敵方步兵自然而然地走我方設定的路徑，
我方的步槍兵也比較好瞄準、集火射擊。

>>29963606
很可惜你說的那日本，在維新之前只是很次很爛的地方

>>29963624
這個代表防御工事完成時就會成為完全失去機動力的半永久障礙
間隙只會給騎兵優勢，除非他們用的是自動步槍
步兵應付騎兵的方法，不外乎使用可以走動的戰車，戰車與戰車緊貼，步兵在戰車內向騎兵發射弓槍，敵方不支時再由騎兵出擊收拾，這個方法特別適合騎兵有意進行決戰，游騎遊擊就顯得力不從心
不過武田騎兵是機動步兵而已

>>29963633
然後女主蓋出五稜郭(X

>>29963194
靜子對武田家與上杉家的對應方針差真多...

>>29963633
這附圖是....
活動布景板?

>>29963194
靜子的不安還是瞞不過足滿
>>29963831
上杉家可以靠外交交涉斡旋
但武田沒辦法
所以靜子也只能選擇和武田硬槓

>>29963623
志郎沒在搞啥黑科技的吧?
反倒白冥虎還搞出了火藥 XD

>>29963831
胖虎就是不聽人話的毀約慣犯, 不管怎樣都是要剷掉的地雷, 無其他解
上杉再怎麼樣只需要靠靜子方的近衛前久跟足滿就能談

>>29963865
而且只要有盡道義
就算上杉家不會成為盟友
至少也不會隨便敵對
以外交對象來說其實很好處理了
加上上杉家很守約

>>29963865
武田在不同作品中給人的感覺都是大型山賊組織，
是甲斐的問題還是武田家的問題？

>>29963929
記得是武田家的問題，因為是多領地經營，只能靠武田軍事威壓才能控制
所以後來甲州崩就是壓不住

>>29963929
>>29963979
跟甲斐也有關吧，
山多平原少土地貧瘠只能長年向外掠奪，
久而久之形成劫掠傳統和軍事崇拜，
不想打仗都不行

以前看上杉女性說的討論還以為上杉是戰鬥狂
結果後面看到更多武田相關的討論才發現武田欠人打

>>29963863
畢竟沒人傳授靜子仙術，不過剛穿越的志狼也是靠未來的情報來作戰。

>>29963929
>>29963986
甲府盆地還有日本血吸蟲 到現代才搞定
赤腳種水田跟玩命沒兩樣

>>29963994
其實上杉也很欠打啊
只是形象上上杉比武田好很多
武田給人的印象就是唯利是圖
為了利益從盟友的背後捅刀都不會手軟的
上杉頂多就侵占該給三条西家的青苧座年貢跟年年跑去關東掠奪這樣

>>29964137
謙信年年跑關東砸場子至少大多數狀況還能說是師出有名就是

>>29963979
>>29963986
在一般觀光與傳統印象中，
都強調信玄的「人是城...」但的經典名句，
當地每年也會舉辦武田24將遊行

和山賊集團（？）的史實真是相距甚遠....

>>29964368
他說的人是城、人是石牆、人是護城河
現在看來感覺意思比較像是"你們通通是我的肉盾啦幹"XD

>>29964341
上杉家世襲關東管領，師出有名總是當然的

所以當初八百比丘尼(?)究竟是為什麼要帶靜子過來(?)幫信長？

等等?靜子什麼時候拿到指揮帶領N千人級的地位了?

>>29964566
差不多是，漢化到的部分吧

>>29964566
第一次包圍網開始領兵就破千了

>>29964368
上衫也不是不侵略和不敗戰將

>>29964392
其實沒有，就算世襲，任命關東管領的權力是在古河公方手上

前任古河公方+山內上杉(世襲關東管領)+扇谷上杉，集結了八萬大軍想趁北條今川互鬥時偷河越城，結果被北條用一萬三打爆
古河公方被迫引退，由有北條血統跟老婆的兒子義氏繼承(分別從將軍跟北條那邊各拜領一字)
扇谷則是原地蒸發，山內除了當主本人外，家沒了，兒子也死光了，只好逃到遠方的親戚家

拜託曾經對該親戚下剋上的長尾景虎幫他報仇，而當主身上能掏出來的只剩下官東管領的頭銜，剩下什麼都不剩了，所以收景虎當養子改姓上杉來繼承山內上杉家

然而以一個被打爛的來說，這點名號的正當性根本不夠看，他們要面對的是掌握了新任古河公方義氏(有關東管領任命權)的北條家
也就是其實北條才是新任關東管領，而前任不服氣，為了提升大義名號，上杉決定擁立義氏的異母兄長，也就是躲在里見家的藤氏當管領

此後兩邊都在玩躲貓貓，看誰能先幹掉對方名義上的老大(古河公方)
最後藤氏被幹掉，上杉也只能承認義氏才是正牌古河公方並跟北條締結同盟

看捏他發現作者可能沒搞清楚關東管領這官位怎麼來的，才變成消滅了足利政權還跑去兼任關東管領(幕府的分家底下的管家)

>>29964566
宇佐山城之戰的時候包含工兵(黑鍬眾好像約5000人?)這些非直接戰鬥人員的話最大可以帶至少7500人左右

>>29964586
>不侵略
當然
周邊國都被掠奪過一遍
誰會願意被越後長尾的這個上杉家統治

>不敗戰將
說不敗也只有野戰不敗
攻城戰其實他也打得不是很好
畢竟沒辦法像信玄這樣圍城圍個好幾年

>>29964605
>看捏他發現作者可能沒搞清楚關東管領這官位怎麼來的，才變成消滅了足利政權還跑去兼任關東管領(幕府的分家底下的管家)
這作者被吐槽過很多地方了啊
他對戰國史的認知就很像從信長野望得來的這樣
很多地方都怪怪的

>>29964644
不知道是不是受後世創作影響
現在的上杉形象大多都喜歡強調品性獨特崇高的那種觀感
戰無系列、戰B系列、宮下的戰國系列......等等
而武田這邊就是穩重的豪氣

還是搞不懂日本戰國的模式?
有接近三國志模式的感覺下去理解的方法?
只知道信長像曹老闆?

>>29964651
日本江戶時代就很瘋戰國了啊

>>29964667
用西方的封建領主以及底下的受封騎士來理解日本戰國的上下關係比較容易吧
不管是公家還是寺廟也都有自己的莊園來做為收入
只是很多時候公家因為在京都所以管不到遠方的領地
領地被當地實質管理的人侵占的時候就是當時常見的下剋上模式

>>29964751
縣長鬥不過地頭蛇

>>29964605
記得看過戰國小說
主角轉生後是個平均身高140也不到的窮逼農民
作者意外有見識
然後簡單解釋那些擁有官位的大名會出兵保幕府的理由,就是大家都在一舟上,不能沉船

>>29964757
就幫代管土地的人管久了有一天突然想到我幹嘛幫一個從來不來這邊的人管這一堆狗屁事
與其整天幫人打工不如就我自己當老闆吧

借串問個不太相關的事

最近因為這一部的漫畫而入手了信長野望：新生這款遊戲，我在那之前沒碰過任何歷史模擬遊戲(如三國志、大航海時代等)

然後我想從最早的織田信秀時期開局，想請問有什麼要注意的跟必做的事嗎？

>>29964766
歷史模擬遊戲不用什麼攻略，想怎麼同盟怎麼打架怎麼搞內政都隨便你
跟著新手教學熟悉遊戲系統一路玩上去就行了

想了解別人怎麼玩這類遊戲的話，可以參考網路上知名的貪官荀彧系列文章
https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1454500401.A.F87.html

>>信長野望：新生
這次新生的內政系統算是很還原當時戰國時代的莊園經濟模式了
打下這塊土地只是擁有這個地方的合法治理權而已，你還要花時間去掌握農民跟商人，這樣你才有金錢跟糧食的收入
並將領地分封給手下的武將讓他們當領主治理，出兵打仗就是從領地直接帶兵

>>29964761
>>然後簡單解釋那些擁有官位的大名會出兵保幕府的理由,就是大家都在一舟上,不能沉船
應該不是這樣啦
鎌倉幕府是推廣【御恩<=>奉公】的觀念
幕府給武將御恩，武將就要為幕府奉公
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%A1%E6%81%A9%E3%81%A8%E5%A5%89%E5%85%AC
如果幕府沒有合理的賞賜，武將就會離心離德了。(譬如元軍侵日，幕府卻沒能合理賞賜打退元軍的武將，那個武將就想造反了。並不會因為日本是同一條船所以就拼命殺敵不計較賞賜)

>>29964806
那是因為各領主出征前，為了籌集軍費拿領地抵押向商人借了很多錢，結果打完幕府沒給賞賜，這些領主都要破產了。

>>29964766
> 然後我想從最早的織田信秀時期開局，想請問有什麼要注意的跟必做的事嗎？
記得新生算是比較好種田的了
真要玩就要注意領土發展速度別只想著種田吧 這類遊戲都這樣

不然到後面電腦肥起來的北條毛利之類的兵海可以淹死你

>>29964667
真正有興趣又不想啃書本，可以先去找比較簡單的入門漫畫
(首先要排除掉轉生/穿越/重生類型的，只看史實作品)

由於研究深入到當時基層跟民間是二戰後的事情，之前都聚焦於英雄人物，所以比較早期的戰國漫畫就選擇性看看(畫風對現在的人可能也不太能接受了)
宮下英樹的戰國系列算是不錯的入門，雖然不能說完全正確，但大致上已經是最新驗證過的考據了，大河劇為了賣偶像跟吸引目光用了最新但沒仔細驗證的考據，反而問題不少

為何進入戰國時代的沿革可以看另一本<奔跑吧新九郎>，這本跟版上經常出現的少主串，都是由東大中世史教授監修，正確度有保證

>>29964751
戰國時代還有個很大的差異：小冰河期

之前的亂世都是集中在武士身上，人揪一揪打幾場大戰也就完事了，不關小老百姓的事情
但因為小冰河期的出現，以現代研究去回推曆法，曾經發生過四月凍死人，五月掉下人頭大的冰雹還三天不溶的事情
而且這種氣候異常還是以百年為單位，因為所有人都吃不飽，農民也因此進入了戰爭體制內，為了搶錢搶糧養活自己跟家人
到了後期會發現消退的很快，氣候回暖只要種田就能養家的時候，農民才不想陪那群神經病大名搞那些有的沒的....

一向宗會崛起也是因為這層因素，現世太痛苦，一堆民眾乾脆想存點功德然後死一死，下輩子刷首抽算了
如果沒研究會覺得信長消滅了一向宗，但其實他們「現在」依然存在於日本，而且人數依舊非常多，只是變成了普通宗教而已
因為環境沒那麼嚴苛，也就沒搞民變的誘因了

這作品最可惜的地方是選了個最能解決戰國亂世的農業技能當外掛(而且是幾乎只需要這技能就能搞定大部分問題)
結果作者沒仔細理解整體環境制度，現在變成跟農業無關的普通開掛作品了.....而且後面有種為開而開的傾向

>>29964766
照著教學走
然後注意:這款比較還原史實，出征是各地城主帶著自家手下的領主，從自身的城各自出兵，沒法把兵與糧堆在前線打突擊戰(不可能把九州的兵運到江戶去出征東北)
要任職領主/城主需要一定的功勳，任命後除非研發政策否則無法任意調職，因此要審慎分配人才

這代的內政相對簡化，但人才的調度分派是此作的重心

>>29964967
反過來看，日本戰國大名應該很羨慕三國時代君主
隨便都能拉出幾萬大軍，曹操甚至能把北人強制拉去南邊打赤壁
(然後被燒得一蹋糊塗)

>>29965012
從小我就一直很懷疑這數字
直到出社會
史書上的數字...
這是20年經濟最好的時刻
看著這個月被停電的次數
沒有缺電...
都一樣拉 畢竟是同根生
都在比唬爛而已

>>29965052
看明清人口翻數倍至數十倍，每次動員的士兵只有幾萬
就知道古代士兵灌水有多嚴重，尤其是戰國數十萬騎兵同時衝鋒一些歷史節目也講的出口

>>29965074
史書記載的參戰人數至少要包含後勤人員(例如運糧煮飯的人)才"合理"一點
以當時的人口跟後勤能力根本不可能有這樣的兵力
像長平之戰跟後續的邯鄲之戰不論趙國跟秦國都是寫"全國總兵力"才有這種人數

>>29965012
> 曹操甚至能把北人強制拉去南邊打赤壁
打赤壁的時候曹操用的其實不少都是剛投降曹操的原劉表屬下
但也由於是降軍所以士氣當然低迷，你想想你主子突然掛掉
續任的兒子直接投降外來人，然後那個外來人叫你去跟他拚命你會怎樣想
然後士氣沒問題的北方士兵水土不服，又暈船又患病戰力大打折扣

反觀另一邊實戰經驗多士氣也高的聯合軍，外加孫家每個都水戰S的
當然就慘敗囉

>>29964915
>>結果作者沒仔細理解整體環境制度，現在變成跟農業無關的普通開掛作品了.....而且後面有種為開而開的傾向
該說是為了戲劇性作的妥協嗎
不然像某個開要塞的整天救災辦慶典和送錢給公家對手就會自爆的發展也挺無聊的

>>29965106
就算是全國總兵力你也看得出來是灌水的啊
絕對是把人夫都算進去
不然你想想哪個國家有能力準備那麼多武器給這麼多人

>>29965012
拿破崙出征的名冊仔細算一算也才幾萬人
這是完全有數據的紀錄
你就知道支那的紀錄有多灌水了
反正支那的史官都是沒上過戰場的
所以很多紀錄都是錯誤的
之前聽過一個歷史教授說過
有一個戰役是在青藏高原來著的樣子
所以到了45月還會下雪
結果史官覺得一定是月份記錯了
所以硬是把月份寫出冬天了

>>29965118
>>不然你想想哪個國家有能力準備那麼多武器給這麼多人
說不定跟大敵當前電影演的紅軍一樣
只有前排人有武器, 前面人掛掉後面人再抄起來繼續衝的迴圈www

>>29965119
>>你就知道支那的紀錄有多灌水了
先搞清楚你嘴裡的紀錄講的是三國演義還是三國志。
三國志的紀錄是曹操30萬,孫劉5萬喔。

>>29965115
戲劇性（X）
作者個人喜好（O）

先選喜歡的戰役，再強行以缺乏要件的狀況使其發生
先選喜歡的武將，再為了推進劇情去改性格

最明顯的應該是可兒，完全是不同人了，從瀟灑戰狂變成溝通障礙肥宅

>>29965118
他那個所謂的全國總兵力只是理論上可動員能力
就跟現代台灣一堆後備役
烏克蘭硬把所有適齡男士都當成兵力一樣

>>29965119
明軍首级討取了39346以上，自己只戰死兩個人(明軍全部軍力只有9萬人)
你的倭人主子自稱灌水第二沒人敢稱第一呀

>>29965377
印度：接受挑戰！

號稱兩國大戰總共陣亡了十六億士兵，隔壁緬甸王帶領了一億士兵跟三千六百萬頭戰象攻打印度卻因為人數太少（？）被擊退

一整個你們到底在寫三洨鬼東西的感覺

倭國主子的優質史料，把參戰的3000前鋒、1000人的援兵(淨餘1000未參戰)當30000，甚至70000人
漲了6~14倍，可信!可信!

沒有灌水。現代"軍人"是指職業軍人，古代不是。

商君書：兵守
三軍：壯男為一軍，壯女為一軍，男女之老弱者為一軍，此之謂三軍也。壯男之軍，使盛食厲兵，陳而待敵。壯女之軍，使盛食負壘，陳而待令。客至而作土以為險阻及柞格阱陷，發梁徹屋，給徙，徙之；不給而熯之，使客無得以助攻備。老弱之軍，使牧牛馬羊彘；草水之可食者，收而食之，以獲其壯男女之食。

>>29965405
日本人如果把村落無武裝的民兵都當作明軍的話，那殺敵3萬已方只陣亡2人是有可能的

說到史書有可能錯，這點我倒是有點贊同

"出師表"與"三國志"有點對不太上
學史的都質疑出師表是偽作

但我倒覺得，陳壽搞錯的可能性也是有的。

事實上灌水就是古代常態
這不只是秦朝也不是日本的問題

例如亞歷山大大帝時代的戰役

伊蘇斯戰役，古代記載波斯軍高達40-60萬，現代推測只有5-10.8萬
高加米拉戰役，古代記載波斯軍高達25-100萬，現代推測只有5-12萬

就知道連大帝都在灌水
不過就算是是現代估計的人數，大帝也還是很強就是

>>29965411
那時的話明日韓三方都有抓平民來算殺頭數
所以才會有雞掰人三成抓人冒報戰功的事
你要在家書灌水自己的戰功不是問題但牽涉到上報領錢的話是不行的
>>29965425
高盧戰記凱撒應該也有灌水給對面的蠻族們

信玄將面對的是鐵絲網加上機槍的三段擊!

>>29965395
>>印度：接受挑戰！
實際上印度人用數字來寫的只是二流以下,用比喻來寫的才是他們的真本事。
比如說濕婆的那根魔羅。

>>29965411
你該不會以為只有日本人這樣幹吧?
當時的交戰雙方都這樣幹的
順便一提一開始日本人還想說只是削鼻子不取性命
結果他們不知道這對朝鮮人來說是汙辱ww

稷山之戰，黑田長政5000人打解生(明)2000人
黑田側的記錄誇張明軍的人數，明治時代的参謀本部編者也看不過去，要寫小字糾正糾正

有些人就總愛說日本怎樣，明軍也是怎樣呀
秀吉的命令有包括要善待朝鮮百姓，從而穩固佔據的地域
可是從的記錄看出，正義的日本武士屠殺平民從不手軟，入侵時殺，被打敗時殺，掠奪資源糧食又殺，逃走時也要順手殺一千幾百個
相反
明軍在計算平壤之戰的戰功時有一顆女人首級
就已經朝野震動了
這些貼文只是想說戰國日本，並沒有作為道德榜樣的資格

靜子的一系列動作有影響到明智猴子狸貓等上位的事件嗎?
有現代知識的前劍聖將軍協助靜子自己卻不想參與?

>>29965487
世上蠢人多
講也講不聽

金庸寫的"袁崇煥評傳"有提到一件事。

努爾哈赤率二十萬大軍來犯
袁寫了封信給他：
你號稱二十萬大軍，
我估計你的人口數，以及看了軍勢，頂多只有十二萬吧
我倒也不覺得你來得少了

>>29965474
這字整齊到我以為是印表機印的
當初的文書也太厲害

>>29965052
懷疑什麼
你以前看的都號稱百萬大軍
他說幾萬已經是很合理很收斂的了
不要懷疑日本戰國對大陸中原來說真的就只是地方械鬥等級

>>29965052
你當然該懷疑阿，這8年大概是台灣新聞史上最常報導能源問題的時代了

大致上智障到"8年前小動物都不會咬電線" "八年前沒有保險絲"的程度吧

文人嘛記載，首先先當宣傳就對了，
基本心法就"外頭都是蠻夷，快輸是因為老闆不信我
輸定則是因為老闆不信我而信奸臣"

跟現在其實也差不多。

現代的倭人也很好笑
泗川之戰島津文獻記載損失了半成兵力不說
就不能不講可惡的明軍傷亡比總兵力還多

>>29965638
打得贏成吉思汗嗎?

>>29965674
成吉思汗チンギス・カン真身就是源義(ry
日本人要自慰時，香科國只能排第一，日本只能排第二，穩過小李飛刀

>>29965638
好了啦島夷，去拜你的矮黑人祖靈

>>29965119
>拿破崙出征的名冊仔細算一算也才幾萬人
不知道你這數字是哪裡出來的，不過拿破崙1806年攻普魯士帶的是23萬人，普俄聯軍是42萬人
攻俄那次是帶了45-68萬人，俄方是50-70萬人

>>29965687
人家搞不好東南亞外配第二代還是第三代呢wwwww

>>29965589
這種連對岸歷史全都瞧不起的過時貶法還是少看一點

動不動就"日本人，塞高!"
明朝懂得五層射擊的戰術時信長才十多歲而已
就算被日本人寫的史料打面也只能吱吱叫
活在充滿文化自卑感的氛圍
又怎能搞出屬於自己，有賺錢能力的文化圈

不懂為什麼要氣成這樣

>>29965573
活字印刷吧

>>29965890
你看過中文活字印刷就知道不是
只有那種固定多少字的拼音才適合

>>29965890
這是舊日本參謀本部出版的日本戦史
這才是常見的文書的樣子

>>29965885
有東西在發作而已吧
完全沒人在回牠 整個討論也跟他鬼扯的玩意兒沒半點關係
自己跳進來發瘋

>>29965925
這字體不錯看呢

>>29965975
當然
不然拿草書寫的話根本就是悲劇
聽說日本現在只剩一百多人讀得懂草書

>>29965983
草書就算是台灣和中國
沒有特別練當然看不懂

>>29965983
也不只日文
中文章草行草完全看懂的人也沒很多
更不要說狂草

>>29964967
>照著教學走
...懂了，選蠣崎家

>>29965983
>>29965995
>>29965997
草書根本是垃圾
除了給文人和權威者耍中二外真的沒優點

>>29966076
現在很多人簽名比草書還爛
根本看不懂
而且如果是簽名板就算了
看板放一個垃圾簽名是誰都不知道

>>29966076
草書顧名思義，優點當然是夠潦草夠快啊
只是現代人有電腦，也很少需要動筆寫字了，草書最大的優點就真的沒了

>>29965983
草到這種程度已經不實用了吧……

>>29966109
>>29966897
>>29966076
對一些要大量書寫的現場工作者還是有其必要吧，雖然我只能想到醫生